Vrouwennetwerk: ‘Hoe macho wil je zijn als vrouw?’

In 2016 was het aantal vrouwelijke hoogleraren 12 procent en vijf jaar eerder 9 procent. In vijf jaar een toename van drie procent: dat lijkt me niet helemaal tot tevredenheid stemmen. Wat zijn de struikelblokken aan de TU?
Marja Elsinga, voorzitter van Dewis (Delft Women in Science) en hoogleraar bij Bouwkunde: “Dat verschilt per faculteit. Bij Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek zijn weinig vrouwelijke studenten. Daar is het een gebrek aan aantallen van onderaf. In onze faculteit, Bouwkunde, is de meerderheid van de studenten architectuur vrouw, maar er is geen enkele hoogleraar architectuur vrouw.”

Hoe kan dat?
“Ik heb dit nog niet onderzocht. Misschien heeft het iets te maken met cultuur, de ambitie om hoogleraar te willen zijn. Hoe macho wil je zijn als vrouw? Je denkt dat het komt omdat we een technische universiteit zijn en er nu eenmaal weinig vrouwen zijn, maar in andere landen is het anders. Nederland bungelt onderaan in Europa. Dat heeft deels te maken met ons model van parttime werken voor vrouwen. Het is als moeder eigenlijk not done om vier of vijf dagen te werken. Op het schoolplein kreeg mijn man applaus omdat hij maar vier dagen werkte. Ik was een slechte moeder, omdat ik vier dagen werkte. Dat gaat verder dan de TU, maar speelt wel mee.”

Vrouwen zouden te weinig ambitie hebben.
“Er zijn genoeg vrouwen vol ambitie. Uit onderzoek blijkt dat er sprake is van onbewuste vooroordelen. Mensen gaan onbewust op zoek naar iemand die op henzelf lijkt. Als de meerderheid in benoemingsadviescommissies man is, ziet een man er voor hen eerder uit als een goede leider dan een vrouw. Dewis streeft naar het vergroten van het bewustzijn hierover en de universiteit organiseert tegenwoordig cursussen voor leden van benoemingsadviescommissies.

Astrid Taal, coördinator van Dewis: “Dewis heeft zich ook ingezet voor het wijzigen van de regeling voor de tenure track (het loopbaantraject voor wetenschappers, red.), omdat vrouwen precies in de periode dat ze kinderen krijgen carrière moeten maken. Hun tijdelijke contract wordt nu verlengd bij bevalling en zwangerschapsverlof. Alles bij elkaar zouden deze maatregelen moeten helpen.”

‘Veel mensen hebben nare ervaringen die onzichtbaar blijven’

In december publiceerde ScienceGuide een drieluik over seksuele intimidatie in de academie. Tientallen vrouwen van acht Nederlandse universiteiten deelden anoniem hun ervaringen. ScienceGuide noteerde onder meer de volgende uitspraak: ‘Vrouwen zouden de top van de academie niet bereiken vanwege een kinderwens of te weinig ambitie, maar over cultuur en intimidatie durven we het niet te hebben.’

Speelt intimidatie een rol op de TU?
Marja Elsinga: “Uit de Medewerkersmonitor bleek dat 1023 medewerkers (28 procent) 1375 gevallen van ongewenst gedrag hadden meegemaakt. Dat vind ik veel, ook al is ‘ongewenst gedrag’ niet specifiek ‘seksuele intimidatie’. Er zit een groot gat tussen dit percentage en het aantal concrete meldingen bij vertrouwenspersonen. Dat zijn er maar 28. Ik schrik daarvan. Al verbaast dat grote gat tussen de 28 meldingen en de anonieme vakjes in de Medewerkersmonitor mij niet. Ik ben ook vertrouwenspersoon geweest. Het is gevoelige materie. Voor veel mensen is het een enorme barrière om naar een vertrouwenspersoon te gaan. Bovendien weet niet iedereen dat er vertrouwenspersonen zijn.”

Komen vrouwen naar Dewis om te praten over de #MeToo-discussie?
“Ja, we horen verhalen. Wij zijn aanspreekpunt en dat stralen we ook uit. Een aantal gevallen ken ik al langer. Ik zie vooral het debat toenemen.”

Als er vrouwen bij u komen, wat doet u dan?
“Ze vertellen niet alleen over seksuele intimidatie, ook over andere vormen van intimidatie. Dan vraag ik: wat ga je doen? Ga je naar een vertrouwenspersoon? Kunnen we helpen? Wil je er iets mee? Meestal is het antwoord: nee. Mensen zijn bang. Ze doen helemaal niets.”

Ze zijn bang voor hun carrière?
“Ja, zeker met een tijdelijke aanstelling. De angst is groot. We hadden het net over de tenure tracks: de competitie is enorm en ieder minpuntje zorgt ervoor dat jij het niet wordt en die ander wel. Mensen durven zich minder uit te spreken als ze voor de verlenging van hun contract afhankelijk zijn van een ander.”

Als vrouwen niets durven doen, laten jullie het dan gaan?
“Nee. We worden aangesproken en we denken mee. En wij leren. Af en toe denk je: ‘O, gebeurt dit ook?’ Je kunt leren van zo’n gesprek en zien dat er iets in onze organisatie niet lekker zit. Misschien kunnen wij daar iets mee in een volgend gesprek met een decaan.”

In de ScienceGuide artikelen werden universiteiten niet bij naam genoemd. Zag u, herkende u of weet u van zaken die zich aan de TU Delft afspeelden?
Astrid Taal: “Ik niet.”
Marja Elsinga: “Nee, wij weten lang niet alles.”

Ik heb gehoord dat Dewis bezig is met een brief vanwege een geval van #MeToo.
 “Ja, maar ik ga niet in op dat geval. Het was wel aanleiding voor actie. Wij hebben een brief geschreven aan het college van bestuur en een oproep gedaan om nog een keer te kijken naar de hele organisatie: naar de vertrouwenspersonen, alle overleggen bedoeld voor veiligheid in de universiteit. En we hebben gezegd dat Dewis graag meedenkt over hoe we van de TU een diverse en inclusieve omgeving kunnen maken waar mensen zich veilig voelen en erbij horen. Dat is best ingewikkeld.”

‘Waar ik bang voor ben is dat we niet meer serieus genomen worden, omdat we zouden zeuren over details’ 

Want het is niet veilig genoeg nu?
“Dat blijkt wel uit het gat tussen de vele anonieme meldingen in de medewerkersenquête en de 28 meldingen bij de vertrouwenspersoon. Veel mensen hebben nare ervaringen die onzichtbaar blijven. We hebben de brief ook geschreven omdat we een nieuwe rector hebben. Het helpt als je kunt zeggen: hé Tim, (collegevoorzitter en rector magnificus Tim van der Hagen, red.) wij zijn er ook! Dat is een veilig gevoel, bijvoorbeeld als we vinden dat een stelling in een proefschrift niet kan. Tegen Karel (voormalig rector Luyben, red.) kon ik zeggen: ‘Karel, dit vinden we niet TU Delft waardig’.”

Om welke stelling ging het?
“Een vrouwonvriendelijke stelling. Iets als ‘A good abstract is like a skirt: short enough to create interest and long enough to cover…’ Heel suggestief. Het was een man die tegen mij zei dat dit niet kon. Ik ben naar Karel gegaan en hij heeft het besproken met het college van promoties. De stelling is er niet ingekomen.”

Ik heb onderzoeksters in laboratoria wel eens horen klagen over vrouwonvriendelijke posters op de campus. Komt dat nog voor?
“O ja. (Zucht hardop.) Ingewikkeld. Ik had vorige week nog een melding. Vrouwen klagen er soms over. Ik vind het twijfelgevallen. Is het kunst? Is het mooi? Waar ik bang voor ben is dat we niet meer serieus genomen worden, omdat we zouden zeuren over details. Pick your battles. Wij willen iets bereiken. En het liefst op een manier die positief is.”

‘De TU Delft Feminists vinden ons een beetje geïnstitutionaliseerd’

Is dat niet typisch vrouwelijk?
“Misschien wel. Ik ben een vrouw. De TU Delft Feminists vinden ons een beetje geïnstitutionaliseerd. (Lacht). Te weinig activistisch. Dat herken ik. Ik vind dat terecht, maar activisme is niet onze kracht. Ik had het net over de relatie met het college van bestuur. Je moet zorgen dat je serieus genomen blijft.”

U vindt dat de TU Delft Feminists minder serieus genomen worden als ze activistisch zijn?
“Ja. Ze worden wat mij betreft niet serieus genoeg genomen. Ik vind het goed wat ze doen. Het is knap wat ze losmaken bij zowel mannen als vrouwen.”

Hoeveel vrouwelijke hoogleraren zijn er op de TU?