Indonesië was tijdens de Nederlandse overheersing een walhalla voor ingenieurs. Waterbouwkundige prof.ir. Jan Kop verwoordt het gevoel van vooruitgangsdenken, waar Nederlandse weg- en waterbouwkundigen door gedreven werden, in het boek 'For Profit and Prosperity'.

Met het door u en cultureel antropoloog dr. Wim Ravesteijn geredigeerde boek ‘For Profit and Prosperity', wilt u vooral 'de grootsheid aanprijzen van alle werken die Nederlandse ingenieurs in Indonesië gemaakt hebben'. Dat staat althans in het voorwoord. Een lofzang op de Nederlanders dus?“Ja en nee. Door de gevarieerde samenstelling van het schrijversteam is getracht voldoende objectiviteit en nuancering in het boek aan te brengen. Maar op een hoofdstuk na is het boek door Nederlandse auteurs geschreven. Het was beter geweest als we het samen met meer Indonesische wetenschappers hadden kunnen schrijven. Zoals ook expliciet in de inleiding staat, is het boek in die zin onvolkomen, onvoldoende en onvolmaakt. Maar het is vooral bedoeld om anderen ertoe aan te zetten zich ook verder in deze geschiedenis te verdiepen.”Vindt u dat deze ingenieurs meer aandacht verdienen?"Ja, er is te weinig aandacht geschonken aan dit deel van de geschiedenis. In Nederlands-Indië kon je je uitleven als ingenieur voor openbare werken. Vooral tussen 1870 en 1930 vond er een explosie plaats van het aantal bouwwerken. Je gelooft je ogen niet als je ziet wat er toen van de grond is gekomen. Alleen al op Java is na 1832 1,3 miljoen hectare land volgebouwd met waterwerken zoals stuwen, irrigatiekanalen en sluizen. Ter vergelijking, de Noordoostpolder beslaat maar ongeveer vijftigduizend hectare. En dan heb ik het alleen nog maar over de openbare werken. Over wat er op de plantages gebeurde kun je ook een boek schrijven. Nederlandse ingenieurs in Indonesië waren gewend groots te denken."U bent zelf in de jaren dertig op Java en Sumatra opgegroeid, als zoon van een Nederlandse landbouwingenieur. Bent u wel objectief?"Wetenschappelijk zo goed mogelijk. Maar ik kan niet ontkomen aan de invloed die het koloniale land van mijn jeugd, met al zijn aspecten, op mijn geestelijke vorming heeft uitgeoefend."U neemt het in uw boek op voor de schrijvers van het boek ‘Daar werd wat groots verricht’ uit 1941. Ingenieurs, bestuurders, medici en juristen beschreven daarin wat Nederland gedurende het koloniale tijdperk in Indonesië voor elkaar had gekregen op gebied van bestuurlijke inrichting, medische voorzieningen en infrastructuur. Na de Tweede Wereldoorlog werden ze volgens u onterecht verguisd.“Het was na de oorlog en, na de ellende van de politionele acties, in de mode om af te rekenen met de Nederlandse trots op het koloniale verleden. Maar dat de schrijvers van ‘Daar werd wat groots verricht’ trots waren, was vanuit hun standpunt volkomen terecht. Nederlands-Indië gold als één van de best bestuurde koloniën ter wereld. Een technisch en organisatorisch voorbeeld: al in de jaren dertig kon je met de trein van Batavia (het huidige Jakarta) naar Soerabaja, achthonderd kilometer verder, in één nacht. Dat was ongekend.De schrijvers wisten van alles over de Indonesische cultuur. In de tijd dat Nederlands-Indië nog voor veel Nederlanders een exotische plek was met aapjes, waar je dood ging aan allerlei ziektes, schreven zij een technisch en sociologisch verantwoord boek. Zij het vanuit hun optiek, in het licht van hun tijd.”Maar Nederland heeft toch vooral zichzelf verrijkt ten koste van Indonesië?“Tot 1900 was Nederland er vooral op uit om Nederlands-Indië te exploiteren. Maar daarna veranderde dit. In de twintigste eeuw wilden de Nederlanders Nederlands-Indië verder helpen zich te ontwikkelen. Het was de zogenaamde ethische periode. Het beeld dat Nederlanders naar eigen goeddunken maar bouwden en exploiteerden klopt niet. Om bijvoorbeeld een irrigatieproject te laten slagen, moesten de Nederlanders zich aanpassen aan de hiërarchische structuur in de kampongs. Bij het aanleggen van irrigatiekanalen moest naast de belangen van de grote Nederlandse suikerfabrieken wel degelijk rekening worden gehouden met de belangen van rijstverbouwende inheemsen. Je moest de bevolking niet tegen je in het harnas jagen. Dat hadden de schrijvers van ‘Daar werd wat groots verricht’ goed begrepen.”Het klinkt alsof u tegen deze mensen opkijkt.“Dat doe ik ook. Ik ben in Indonesië opgegroeid, maar wist veel te weinig van de Indonesische cultuur af. Ik ben nog opgegroeid met het idee dat Indonesiërs minderen waren. Ze moesten doen wat hen verteld werd. Pas in 1941, op mijn elfde, heb ik voor het eerst met Indonesische kinderen gespeeld. Thuis las ik altijd Nederlandse kinderboeken, zoals Dik Trom, en ik speelde alleen met Nederlandse vriendjes. Misschien kwam een en ander door het geïsoleerde leven op een plantage op Sumatra. In de steden op Java kwam meer vermenging voor, hoewel ook daar grenzen liepen tussen Europeanen, Indo-Europeanen, inheemsen en Chinezen.”Het moet na de oorlog behoorlijk wennen zijn geweest voor u dat de Indonesiërs steeds meer de touwtjes in handen namen.“Ja, we waren nogal verbaasd dat de Indonesiërs in staat bleken hun eigen land te besturen. Maar goed, ze erfden natuurlijk wel de Nederlandse infrastructuur. Ze kweekten ook zeer snel een intellectuele elite. De hele wereld veranderde toen. De elite om mij heen ging steeds meer bestaan uit mensen die gekoloniseerd waren geweest. Hetzelfde gebeurde in de voormalig Britse kolonies. Ik moest leren omgaan met deze nieuwe situatie. Eind jaren vijftig werkte ik als irrigatie-ingenieur in Bangladesh. Noodgedwongen moest ik werken met Bengalen, die de baas waren geworden in plaats van de Britten.”Speelden Delftse ingenieurs een belangrijke rol in Nederlands-Indië?“De toenmalige Technische Hogeschool Delft was in hoofdzaak de 'hofleverancier' van ingenieurs voor het Departement voor Burgerlijke Openbare Werken. Vanuit Delft waren het vooral waterbouwkundigen die actief waren in Nederlands-Indië. Veel Delftse professoren deden er werkervaring op. En studenten werden voorbereid om daar te werken. Daarvoor werden er aan het begin van de twintigste eeuw regelmatig reisjes georganiseerd naar de rijstvelden op de Po-vlakte in Italië.”De onafhankelijkheid bracht in Indonesië een braindrain op gang, schrijft u.“Na de Indonesische onafhankelijkheid kwamen de meeste ingenieurs naar Nederland. Ook ingenieurs van de Technische Hogeschool te Bandoeng, die in 1920 was opgezet en gespecialiseerd was in civiele techniek. De Hogeschool leverde opvallend veel wetenschappelijke publicaties van hoog niveau. In Nederland arriveerden dus hoogopgeleide ingenieurs die ervaring hadden in de tropen. Bij de Verenigde Naties was er veel vraag naar dit soort mensen. Nederland kreeg hierdoor veel mensen op belangrijke posities.”Een van uw hoofdstukken gaat over het Masterplan for Drainage and Flood Control of Jakarta. U was de drijvende kracht achter dit enorme project, dat een oplossing moest bieden aan de dichtgeslibde waterwegen in en rondom Jakarta.“Ik schrijf mezelf vooral tijdens dat project, dat van 1970 tot 1985 duurde, een grote liberalisering toe.”Hoe bedoelt u?“Liberalisering, omdat ik open moest staan om met mensen te werken die vroeger gekoloniseerd waren geweest. Ik mocht toen zelfs werken voor en met de gouverneur van Jakarta die nog tegen de Nederlanders had gevochten, een zeer daadkrachtige man.”Wat was het probleem in Jakarta?“Jakarta liep onder water, doordat de stedelijke afwatering niet goed was. De kanalen door de stad konden de lokale regenval en het water afkomstig uit de aangrenzende bergen tijdens het natte seizoen niet meer afvoeren doordat ze volledig verstopt waren geraakt. Het was een grote vervuilde bende. De bevolking gebruikte de kanalen als vuilnisbelt. De stad was ingericht voor zeshonderdduizend mensen, maar inmiddels woonden er zes miljoen mensen. We moesten de Indonesiërs zo snel mogelijk methoden leren om de stad te ontwateren en er moest een groot kanaal bijkomen voor het nieuwe Oostelijke deel van de stad en de verder te verwachten uitbreidingen. De principes waren simpel en duidelijk. In dat opzicht is civiele techniek niet zo moeilijk."Niet zo moeilijk? Ondanks jullie project is het weer mis in Jakarta.“Wat wel moeilijk is, is de implementatie: het werkelijk uitvoeren van kanalen en kunstwerken en het verwerven van een zodanige sociale acceptatie, dat blijvend goed beheer en onderhoud vanzelfsprekend wordt. Het is er nu opnieuw een ramp, doordat de populatie weer verder is gegroeid en beheer en onderhoud ver beneden de maat zijn. De Wereldbank overweegt om opnieuw een dergelijk programma te starten. Waarschijnlijk weer in samenwerking met Nederland. Nederland heeft, gelukkig, een goede naam in Indonesië.”WIE IS JAN KOPProf.ir. Johannes (Jan) H. Kop werd geboren in 1930 in Djatiroto, op Oost-Java. Hij genoot zijn opleiding in Nederland en op Sumatra, waaronder in concentratiekampen. Na zijn afstuderen als civiel ingenieur in 1957 was hij onder meer werkzaam als irrigatie-ingenieur bij het Ganges-Kobadak-project in Bangladesh onder leiding van prof. dr.ir. W.J. van Blommestein, ook wel bekend als de ‘vader’ van het welvaartsplan voor West-Java. In de jaren zeventig was hij hoofd van de afdeling Bouw, Waterbouw en Gezondheidstechniek van het bedrijf Grontmij. In die hoedanigheid werkte hij aan het Masterplan for Drainage and Flood Control of Jakarta. Van 1985 tot 1993 was hij hoogleraar gezondheidstechniek aan de TU. Kop heeft talloze publicaties op zijn naam op het gebied van gezondheidstechniek, milieutechniek, stedelijke drainage en beheersing van overstromingen. Dit jaar verscheen van hem en Wim Ravesteijn het boek 'For Profit and Prosperity, The contribution made by Dutch Engineers to public Works in Indonesia, 1800-2000'.(Foto’s: Sam Rentmeester/FMAX)

Met het door u en cultureel antropoloog dr. Wim Ravesteijn geredigeerde boek ‘For Profit and Prosperity', wilt u vooral 'de grootsheid aanprijzen van alle werken die Nederlandse ingenieurs in Indonesië gemaakt hebben'. Dat staat althans in het voorwoord. Een lofzang op de Nederlanders dus?“Ja en nee. Door de gevarieerde samenstelling van het schrijversteam is getracht voldoende objectiviteit en nuancering in het boek aan te brengen. Maar op een hoofdstuk na is het boek door Nederlandse auteurs geschreven. Het was beter geweest als we het samen met meer Indonesische wetenschappers hadden kunnen schrijven. Zoals ook expliciet in de inleiding staat, is het boek in die zin onvolkomen, onvoldoende en onvolmaakt. Maar het is vooral bedoeld om anderen ertoe aan te zetten zich ook verder in deze geschiedenis te verdiepen.”Vindt u dat deze ingenieurs meer aandacht verdienen?"Ja, er is te weinig aandacht geschonken aan dit deel van de geschiedenis. In Nederlands-Indië kon je je uitleven als ingenieur voor openbare werken. Vooral tussen 1870 en 1930 vond er een explosie plaats van het aantal bouwwerken. Je gelooft je ogen niet als je ziet wat er toen van de grond is gekomen. Alleen al op Java is na 1832 1,3 miljoen hectare land volgebouwd met waterwerken zoals stuwen, irrigatiekanalen en sluizen. Ter vergelijking, de Noordoostpolder beslaat maar ongeveer vijftigduizend hectare. En dan heb ik het alleen nog maar over de openbare werken. Over wat er op de plantages gebeurde kun je ook een boek schrijven. Nederlandse ingenieurs in Indonesië waren gewend groots te denken."U bent zelf in de jaren dertig op Java en Sumatra opgegroeid, als zoon van een Nederlandse landbouwingenieur. Bent u wel objectief?"Wetenschappelijk zo goed mogelijk. Maar ik kan niet ontkomen aan de invloed die het koloniale land van mijn jeugd, met al zijn aspecten, op mijn geestelijke vorming heeft uitgeoefend."U neemt het in uw boek op voor de schrijvers van het boek ‘Daar werd wat groots verricht’ uit 1941. Ingenieurs, bestuurders, medici en juristen beschreven daarin wat Nederland gedurende het koloniale tijdperk in Indonesië voor elkaar had gekregen op gebied van bestuurlijke inrichting, medische voorzieningen en infrastructuur. Na de Tweede Wereldoorlog werden ze volgens u onterecht verguisd.“Het was na de oorlog en, na de ellende van de politionele acties, in de mode om af te rekenen met de Nederlandse trots op het koloniale verleden. Maar dat de schrijvers van ‘Daar werd wat groots verricht’ trots waren, was vanuit hun standpunt volkomen terecht. Nederlands-Indië gold als één van de best bestuurde koloniën ter wereld. Een technisch en organisatorisch voorbeeld: al in de jaren dertig kon je met de trein van Batavia (het huidige Jakarta) naar Soerabaja, achthonderd kilometer verder, in één nacht. Dat was ongekend.De schrijvers wisten van alles over de Indonesische cultuur. In de tijd dat Nederlands-Indië nog voor veel Nederlanders een exotische plek was met aapjes, waar je dood ging aan allerlei ziektes, schreven zij een technisch en sociologisch verantwoord boek. Zij het vanuit hun optiek, in het licht van hun tijd.”Maar Nederland heeft toch vooral zichzelf verrijkt ten koste van Indonesië?“Tot 1900 was Nederland er vooral op uit om Nederlands-Indië te exploiteren. Maar daarna veranderde dit. In de twintigste eeuw wilden de Nederlanders Nederlands-Indië verder helpen zich te ontwikkelen. Het was de zogenaamde ethische periode. Het beeld dat Nederlanders naar eigen goeddunken maar bouwden en exploiteerden klopt niet. Om bijvoorbeeld een irrigatieproject te laten slagen, moesten de Nederlanders zich aanpassen aan de hiërarchische structuur in de kampongs. Bij het aanleggen van irrigatiekanalen moest naast de belangen van de grote Nederlandse suikerfabrieken wel degelijk rekening worden gehouden met de belangen van rijstverbouwende inheemsen. Je moest de bevolking niet tegen je in het harnas jagen. Dat hadden de schrijvers van ‘Daar werd wat groots verricht’ goed begrepen.”Het klinkt alsof u tegen deze mensen opkijkt.“Dat doe ik ook. Ik ben in Indonesië opgegroeid, maar wist veel te weinig van de Indonesische cultuur af. Ik ben nog opgegroeid met het idee dat Indonesiërs minderen waren. Ze moesten doen wat hen verteld werd. Pas in 1941, op mijn elfde, heb ik voor het eerst met Indonesische kinderen gespeeld. Thuis las ik altijd Nederlandse kinderboeken, zoals Dik Trom, en ik speelde alleen met Nederlandse vriendjes. Misschien kwam een en ander door het geïsoleerde leven op een plantage op Sumatra. In de steden op Java kwam meer vermenging voor, hoewel ook daar grenzen liepen tussen Europeanen, Indo-Europeanen, inheemsen en Chinezen.”Het moet na de oorlog behoorlijk wennen zijn geweest voor u dat de Indonesiërs steeds meer de touwtjes in handen namen.“Ja, we waren nogal verbaasd dat de Indonesiërs in staat bleken hun eigen land te besturen. Maar goed, ze erfden natuurlijk wel de Nederlandse infrastructuur. Ze kweekten ook zeer snel een intellectuele elite. De hele wereld veranderde toen. De elite om mij heen ging steeds meer bestaan uit mensen die gekoloniseerd waren geweest. Hetzelfde gebeurde in de voormalig Britse kolonies. Ik moest leren omgaan met deze nieuwe situatie. Eind jaren vijftig werkte ik als irrigatie-ingenieur in Bangladesh. Noodgedwongen moest ik werken met Bengalen, die de baas waren geworden in plaats van de Britten.”Speelden Delftse ingenieurs een belangrijke rol in Nederlands-Indië?“De toenmalige Technische Hogeschool Delft was in hoofdzaak de 'hofleverancier' van ingenieurs voor het Departement voor Burgerlijke Openbare Werken. Vanuit Delft waren het vooral waterbouwkundigen die actief waren in Nederlands-Indië. Veel Delftse professoren deden er werkervaring op. En studenten werden voorbereid om daar te werken. Daarvoor werden er aan het begin van de twintigste eeuw regelmatig reisjes georganiseerd naar de rijstvelden op de Po-vlakte in Italië.”De onafhankelijkheid bracht in Indonesië een braindrain op gang, schrijft u.“Na de Indonesische onafhankelijkheid kwamen de meeste ingenieurs naar Nederland. Ook ingenieurs van de Technische Hogeschool te Bandoeng, die in 1920 was opgezet en gespecialiseerd was in civiele techniek. De Hogeschool leverde opvallend veel wetenschappelijke publicaties van hoog niveau. In Nederland arriveerden dus hoogopgeleide ingenieurs die ervaring hadden in de tropen. Bij de Verenigde Naties was er veel vraag naar dit soort mensen. Nederland kreeg hierdoor veel mensen op belangrijke posities.”Een van uw hoofdstukken gaat over het Masterplan for Drainage and Flood Control of Jakarta. U was de drijvende kracht achter dit enorme project, dat een oplossing moest bieden aan de dichtgeslibde waterwegen in en rondom Jakarta.“Ik schrijf mezelf vooral tijdens dat project, dat van 1970 tot 1985 duurde, een grote liberalisering toe.”Hoe bedoelt u?“Liberalisering, omdat ik open moest staan om met mensen te werken die vroeger gekoloniseerd waren geweest. Ik mocht toen zelfs werken voor en met de gouverneur van Jakarta die nog tegen de Nederlanders had gevochten, een zeer daadkrachtige man.”Wat was het probleem in Jakarta?“Jakarta liep onder water, doordat de stedelijke afwatering niet goed was. De kanalen door de stad konden de lokale regenval en het water afkomstig uit de aangrenzende bergen tijdens het natte seizoen niet meer afvoeren doordat ze volledig verstopt waren geraakt. Het was een grote vervuilde bende. De bevolking gebruikte de kanalen als vuilnisbelt. De stad was ingericht voor zeshonderdduizend mensen, maar inmiddels woonden er zes miljoen mensen. We moesten de Indonesiërs zo snel mogelijk methoden leren om de stad te ontwateren en er moest een groot kanaal bijkomen voor het nieuwe Oostelijke deel van de stad en de verder te verwachten uitbreidingen. De principes waren simpel en duidelijk. In dat opzicht is civiele techniek niet zo moeilijk."Niet zo moeilijk? Ondanks jullie project is het weer mis in Jakarta.“Wat wel moeilijk is, is de implementatie: het werkelijk uitvoeren van kanalen en kunstwerken en het verwerven van een zodanige sociale acceptatie, dat blijvend goed beheer en onderhoud vanzelfsprekend wordt. Het is er nu opnieuw een ramp, doordat de populatie weer verder is gegroeid en beheer en onderhoud ver beneden de maat zijn. De Wereldbank overweegt om opnieuw een dergelijk programma te starten. Waarschijnlijk weer in samenwerking met Nederland. Nederland heeft, gelukkig, een goede naam in Indonesië.”WIE IS JAN KOPProf.ir. Johannes (Jan) H. Kop werd geboren in 1930 in Djatiroto, op Oost-Java. Hij genoot zijn opleiding in Nederland en op Sumatra, waaronder in concentratiekampen. Na zijn afstuderen als civiel ingenieur in 1957 was hij onder meer werkzaam als irrigatie-ingenieur bij het Ganges-Kobadak-project in Bangladesh onder leiding van prof. dr.ir. W.J. van Blommestein, ook wel bekend als de ‘vader’ van het welvaartsplan voor West-Java. In de jaren zeventig was hij hoofd van de afdeling Bouw, Waterbouw en Gezondheidstechniek van het bedrijf Grontmij. In die hoedanigheid werkte hij aan het Masterplan for Drainage and Flood Control of Jakarta. Van 1985 tot 1993 was hij hoogleraar gezondheidstechniek aan de TU. Kop heeft talloze publicaties op zijn naam op het gebied van gezondheidstechniek, milieutechniek, stedelijke drainage en beheersing van overstromingen. Dit jaar verscheen van hem en Wim Ravesteijn het boek 'For Profit and Prosperity, The contribution made by Dutch Engineers to public Works in Indonesia, 1800-2000'.(Foto’s: Sam Rentmeester/FMAX)