‘Jonge onderzoekers staan extreem onder druk’

Hoeveel wist u van de Jonge Akademie voordat u werd benoemd?
Iosup: “Een klein beetje. De Jonge Akademie maakt nogal lange rapporten over de staat van de wetenschap in Nederland en de belangrijkste bedreigingen.”

Taebi: “Ik kende de Jonge Akademie omdat onze collega Peter Paul Verbeek de voormalige voorzitter was. Ik was aangenaam verrast te horen dat een van hun vier speerpunten internationalisering is.”

Wat houdt u als jonge wetenschapper bezig? Waar maakt u zich zorgen om?
Taebi: “Wat mij bezighoudt is ‘interdisciplinariteit’, een van de nieuwe modewoorden. Je moet ‘interdisciplinair’ zijn wil je je onderzoek gefinancierd krijgen. Dat creëert extra werk voor wetenschappers en brengt interessante uitdagingen met zich mee in bijvoorbeeld benadering. Een econoom bedoelt iets anders met het woord ‘waarde’, dan een filosoof. Een andere zorg is: publiek-private samenwerking. Dat worden we steeds vaker geacht te doen, maar het brengt potentiële conflicten met zich mee.”

Welke valkuilen ziet in de publiek-private samenwerking?
Taebi: “Wat er zou kunnen gebeuren is een vorm van zelfcensuur. Dat je bepaalde dingen niet zegt of doet wanneer het met je partners te maken heeft. Mechanismes daartegen ontbreken nu, maar moeten we wel ontwikkelen. We moeten waakzaam zijn.”

Iosup: “De typische tijdlijnen voor onderzoek en bedrijfsleven zijn niet dezelfde. Wetenschappers werken met plannen van vijf of tien jaar, bedrijven kijken naar het voordeel na zes of twaalf maanden. Dat kan enorme spanningen creëren. Wat voor mij het ergste zou zijn, is halfbakken wetenschap die gepubliceerd wordt omdat het bedrijf resultaten wil laten zien. Een voorbeeld uit mijn wereld: midden jaren 2000 ontwikkelden we technieken genaamd grid computing. De industrie dacht dat het nooit zou werken. Nu spreken we van cloud computing. Als we de termijn van zes maanden van de industrie hadden aangehouden, was om zeep gebracht wat nu vijftien procent van de industrie uitmaakt. Dat is het verschil.”

Taebi: “De neiging nu is: hoe meer geld je van de industrie krijgt, hoe beter. Zijn er grenzen? Wat is het ideaalbeeld? We moeten nadenken over grenzen.”

Iosup: “De vuistregel die ik van mijn ict-netwerken in Europa hoor, is dat je nooit meer dan de helft van je onderzoek door de industrie moet laten financieren. Dan kan de helft van je onderzoek van fundamentele aard zijn en de andere helft toegepast.”

Taebi: “Het is ook een vraag voor universiteitsbesturen: hoeveel van ons onderzoek willen we laten meefinancieren? Het gaat om het opgeven van zeggenschap in het sturen van onderwerpen.”

Iosup: “In de Verenigde Staten wordt onderwijs al meer dan tien jaar gefinancierd door bedrijven in de omgeving. In de omgeving van Silicon Valley is het type technologie dat je aan universiteiten leert, gerelateerd aan Silicon Valley. De industrie co-sponsort bijvoorbeeld de Universiteit van Californië Berkeley. Hier in Delft vind ik het soms moeilijk om de stem van de industrie te horen. Ik denk dat de regering dit in de goede richting duwt. En wij, aan de andere kant, ook.”

Taebi: “Topsectoren proberen hier voor een deel antwoord op te geven, maar het probleem van het segmenteren van wetenschap is dat het ten koste kan gaan van vakgebieden die niet genoemd worden.”

Zijn er belemmeringen die jullie in je werk als wetenschapper ondervinden?
Taebi: “Persoonlijk mag ik niet klagen. Waar ik me wel aan erger is het wijzigen van de arbeidswet. Het aantal verlengingen van tijdelijke contracten is minder geworden en je mag minder lang op dezelfde baan blijven. Het is allemaal bedoeld om mensen sneller te laten doorstromen naar een vast dienstverband, maar het schiet zijn doel voorbij. Een belangrijk neveneffect is dat talent weggaat, omdat het te veel of te lang tijdelijke contracten heeft gehad.”

Iosup: “Soms doen universiteiten dit zichzelf aan. De TU Delft heeft een project om vrouwelijke topwetenschappers te trekken. Heel leuk, behalve dat het zich alleen richt op vrouwelijke wetenschappers die niet al op de TU Delft zijn. Dus behalve dat je vrouwelijke wetenschappers aan de TU de boodschap geeft dat ze niet voldoende gekwalificeerd zijn om hierop te solliciteren, zorg je er ook voor dat ze tijdelijk weggaan om later te kunnen solliciteren. Of ze keren gewoon niet meer terug, omdat ze een goede plek hebben gevonden.”

Delftse vrouwen gingen weg om in aanmerking te komen voor deze beurzen?
Iosup: “In de regels staat dat ze niet kunnen solliciteren. Ik ken vrouwelijke wetenschappers die Veni grants hebben gekregen en direct weggingen voordat de Wet Werk en Zekerheid er was. Precies vanwege dit punt. Als ze hier zijn en niet mogen reageren: zijn ze dan niet goed genoeg? Al die regels zijn leuk en principieel, maar niet realistisch op de werkvloer.”

Waar loopt u zelf tegenaan?
Iosup: “Het grootste probleem waar we met zijn allen tegenaan lopen is timemanagement. We hebben minstens tweemaal zo veel studenten als vijf jaar geleden en het aantal medewerkers verandert niet. Twintig jaar geleden waren er in elk vakgebied maar een paar experts ter wereld. Nu zijn er meer. Je moet nu voor de meer risicovolle projecten gaan. Dat betekent dat je vaker zult falen, maar daar is geen ruimte voor. Vooral jonge wetenschappers die nog geen tenure track hebben, staan extreem onder druk.”

Als u het voor het zeggen had, wat zou u dan veranderen aan het Nederlandse wetenschapsbeleid?

Iosup: “Vooral niet de Amerikaanse aanpak volgen, waarin 95 procent van de projecten bestaat uit onmiddellijk toepasbare wetenschap. Nederland zal nooit in staat zijn te wedijveren met andere landen die korte-termijnprojecten doen. Dat is de belangrijkste waarschuwing. Ik probeer toegepast én fundamenteel onderzoek te doen, maar het laatste wordt steeds moeilijker. Dat is een risico.”

Wat zou er dan wel moeten gebeuren?
Iosup: “Maak hier genoeg geld voor vrij, want Nederlandse onderzoekers doen het erg goed in toponderzoek.”

Taebi: “In het verlengde hiervan: zorg ervoor dat er meer financiering direct vanuit de overheid komt. Ook zou ik de universiteiten op een hoger internationaal niveau willen brengen, door bijvoorbeeld jonge wetenschappers meer ruimte te geven. Je zou het systeem zodanig kunnen inrichten dat meer mensen van buiten komen. We moeten echt op zoek naar toptalent.”

Iosup: “Als het geld er niet is, hebben jonge onderzoekers nul procent kans op financiering via Europese fondsen. Ze hebben nog geen netwerk dus ze kunnen bedrijven geen geld vragen. Jong talent heeft zo geen perspectief zich te ontwikkelen. Dat is een ernstige situatie. Veel mensen overleven dan niet in dit systeem.”

Taebi: “Dat leidt tot het fenomeen ‘postdoc nomade’. Mensen die als nomaden van de ene universiteit naar de andere universiteit trekken met een contract van zes maanden en een jaarcontract. Met de mededeling dat ze al vijf postdocs hebben gedaan en nog steeds geen serieuze academische baan hebben.”

Een van de speerpunten van De Jonge Akademie is interdisciplinair onderzoek. Hoe kunnen onderzoekers interdisciplinair samenwerken?

Iosup: “Regels werken nooit. Ik zal een voorbeeld geven van een daadwerkelijk interdisciplinair probleem: onderwijs. In 2014 gaf de Europese Commissie aan dat we in 2020 in de ICT bijna één miljoen mensen tekort zouden hebben. In Nederland zou het om meer dan vijftigduizend mensen gaan. Die kunnen we niet uit andere delen van Europa halen, want daar hebben ze hun eigen schaarste. Dat is een serieus en kostbaar probleem.”

Wat kunnen we daar aan doen?
Iosup: “Mijn bijdrage daaraan is kijken naar nieuwe technieken voor onderwijs. Kijken naar gamification. Studenten zouden data moeten hebben over hun studentenprofiel om te studeren op een manier die bij hen past, maar we verzamelen die gegevens niet. In samenwerking met psychologen, onderwijsspecialisten, computer- en datawetenschappers en wiskundigen zou je met die data trends kunnen oppikken en kunnen zeggen: ‘Jij hebt negentig procent kans om toptalent te worden, maar als je niet meer tijd spendeert aan dit of dat blijf je steken.’ Voor die data hebben we dus interdisciplinair onderzoek nodig.”

Taebi: “Dat zal niet het tekort van vijftigduizend oplossen en ook niet het probleem van één miljoen. Voor een deel moet het komen uit beter en anders opleiden. Je moet techniekstudies in Nederland misschien goedkoper maken dan andere opleidingen, omdat er meer behoefte is aan ingenieurs. Ik weet dat het niet in de politieke tijdgeest past, maar je zou Europa eigenlijk open moeten stellen voor hoger opgeleiden.”

Iosup: “Dat is een interessante discussie. Momenteel verliezen we vijftig procent van onze studenten na de eerste zes maanden. Studenten merken dat hun studie niet bij ze past, of dat ze er niet goed genoeg voor zijn. Als we in staat zouden zijn om dit aan te pakken, zou je capaciteit onmiddellijk verdubbelen. Daar zouden we op moeten focussen.”

Taebi: “Absoluut, maar het is én én in plaats van óf óf. De oplossing ligt in verschillende hoeken. Een ervan is efficiency, waar de TU Delft momenteel erg mee worstelt: de uitval van studenten zo laag mogelijk houden. Een ander deel van de oplossing zou zijn: zorgen dat afgestudeerden niet het land uitgaan.”

Iosup: “Ik heb een andere benaderingswijze: de Ajax-aanpak. Ajax leidt meer talent op dan er weg kan gaan. Daar moet Nederland op focussen. Dat is realistischer dan proberen toptalent te trekken. Het is erg moeilijk om in salaris te wedijveren met Zwitserland of met de Verenigde Staten.”

Taebi: “Dat is een fascinerend model, berekend op constante input.”

Iosup: “Nee, Ajax heeft scouts over de hele wereld en haalt het talent op jonge leeftijd binnen.”

Taebi: “Kijk, daar heb je het: talent van over de hele wereld binnenhalen. Ik denk niet dat we het over heel erg verschillende dingen hebben. Mijn punt is dat we niet voldoende menselijk kapitaal hebben. Het moet van buiten komen.”

Iosup: “We moeten investeren in het overtuigen van de lokale bevolking dat 25 procent hoger opgeleiden te weinig is voor de behoeften van het land en Europa. Het gemiddelde in Europese doelen is 45 procent.”

Taebi: “Dat zou goed zijn.”